Roderich Kiesewetter im Gespräch: “Russland muss verlieren lernen wie Deutschland 1945”

CDU-Außenpolitiker Roderick Kiesewetter spekuliert, dass die USA Deutschland bald zu einem stärkeren Eingreifen in der Ukraine drängen werden. „Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine liefern, geht es darum, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern“, sagt Kieswetter im Gespräch mit ntv.de. “Amerikaner erwarten hier mehr von Deutschland.”

Kieswetter wirft der Kanzlerin vor, “sich von dem russischen Narrativ verärgern zu lassen, der Einsatz deutscher Panzer gegen russische Truppen sei eine Provokation”. Das Ziel sollte sein, “mindestens die Januargrenzen wiederherzustellen” – den Krieg in der Ukraine zu verlieren. Es bedeutet „Ändere das Regime nicht von außen, denn niemand greift Russland an“.

ntv.de: Sie waren auf einer Sicherheitskonferenz in Halifax und davor in Washington. Befürchten Sie, dass die neue republikanische Mehrheit im US-Repräsentantenhaus versuchen wird, die Unterstützung für die Ukraine zu blockieren?

Roderick Kieswetter: Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben mehrere republikanische Senatoren und Kongressabgeordnete gesehen, die deutlich gemacht haben, dass sie zur Ukraine stehen. Die Unterstützung für die Ukraine in den USA ist überparteilich und wird nicht abnehmen. Stattdessen denke ich, dass die Republikaner mehr von Europa fordern werden, insbesondere von Deutschland. In unseren Gesprächen mit dem Außen- und dem Verteidigungsministerium war auch klar, dass Washington mehr deutsche Unterstützung wünscht, zum Beispiel die Lieferung von Kampfpanzern.

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Roderick Kieswetter vertritt die CDU im Bundestag, ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und Oberst a.D. der Bundeswehr.

(Foto: Chitra Alliance / Photothek)

Wie beurteilen Sie die Haltung von US-Präsident Joe Biden zum Krieg in der Ukraine? Er sagt immer, dass “nichts über die Ukraine ohne die Ukraine entschieden werden sollte” – aber die USA liefern der Ukraine keine Himmers-Langstreckenmunition aus Angst, dass die Ukraine verwendet wird, um auf Ziele in Russland zu schießen.

Damit wollen die USA deutlich machen, dass sie die Ukraine in ihrem Ziel unterstützen, die regionale Integrität wiederherzustellen, ohne zu einer unnötigen Eskalation beizutragen. Ein offensiver Schachzug, den Russland noch anerkennen muss, im Gegenteil: Bis Ende Oktober hatten die Russen in der Ukraine 22.000 zivile Ziele angegriffen, aber nur etwa 300 militärische Ziele. Ich kann mir also vorstellen, dass die USA ihre Position überdenken werden.

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Warum liefern die USA selbst keine Panzer an die Ukraine?

Ich habe auch diejenigen gefragt, mit denen ich in Washington und Halifax gesprochen habe. Die Amerikaner sind bereit, Kampfpanzer zu liefern. Theoretisch wäre der Kampfpanzer Abrams eine Option. Drei Argumente sprechen dagegen. Erstens sagen die Amerikaner, dass, da Abrams in Europa nicht existiert, spezielle Logistiknetzwerke aufgebaut werden müssen. Bei Leopard wird es anders sein, da es von 13 europäischen Ländern verwendet wird. Auch in Europa ist der Schützenpanzer Marder weit verbreitet. Das zweite Argument ist der Verbrauch, der bei einem Schützenpanzer Abrams oder Bradley deutlich höher ist als bei Leopard und Marder. Wenn der Abrams mit Kerosin läuft, braucht er mindestens das Zweieinhalbfache des Leopard. Die Bradley und Abrams sind brauchbarer als unsere relativ robusten Leopard-Panzer – das haben die Amerikaner in den Golfkriegen auf die harte Tour gelernt.

Und das dritte Argument?

… Verständlicherweise. Ein Abram wiegt mehr als 60 Tonnen. Die Amerikaner haben eine begrenzte Transportkapazität – bei gleicher Transportkapazität können sie drei Himmer auf ihren Schiffen oder Transportflugzeugen transportieren.

Gibt es Druck aus Washington auf die Bundesregierung, der Ukraine Kampfpanzer zu liefern? Öffentlich äußerte sich dazu bisher nur der US-Botschafter in Berlin, der im September sagte, seine Erwartungen an Deutschland seien höher als bisher.

Es gibt klare Anzeichen dafür, dass die US-Regierung den Deutschen erlaubt, das zu tun, was sie tun. Aber als Zeichen der Lastenteilung hoffen sie, dass Deutschland über seinen Schatten springt und schließlich Panzer liefert. Das sagten mir hochrangige Gesprächspartner im US-Außenministerium und im Pentagon sowie demokratische Senatoren, mit denen ich gesprochen habe. Sie erklärten auch, dass sie es erwarten. Ich hoffe, der Kongress wird sich bald entsprechend äußern und Deutschland Mut machen. Bisher ging Washington davon aus, dass Deutschland es aus eigener Initiative herbeiführen würde. Jedenfalls haben wir – meine Fraktionskollegen Peter Baer, ​​Thomas Silberhorn und ich – unsere Gesprächspartner ermutigt, dies auf der Sicherheitskonferenz in Halifax klarer zu kommunizieren.

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Sholes argumentiert, dass die Versorgung der Ukraine mit westlichen Kampfpanzern eine Ein-Mann-Anstrengung sei.

Scholz machte sich „allein auf den Weg“. Spanien und andere hatten bereits informell mit Deutschland über Panzerlieferungen gesprochen.

Olaf Scholz sagte im Juni, es habe keine Anfrage aus Spanien gegeben.

Es handelte sich um formlose Anfragen, sodass die Bundesregierung ihr Gesicht nicht wahren konnte. Wie Scholes immer wieder betonte, ist die Bundesregierung selbst schuld, dass andere Bundesländer keine Panzer liefern. Aber auch die Diskussion über „westliche Kampfpanzer“ ist völlig falsch.

Inwiefern?

Westliche Länder haben bereits Hunderte von Kampfpanzern in die Ukraine geliefert. Die Polen wollten ursprünglich 600 T-72 liefern, verlangten aber stattdessen eine Zusage Deutschlands, eine entsprechende Anzahl Leopard-Panzer abzunehmen. Diese Anfrage blieb monatelang unbeantwortet. Dann kam die Ankündigung, im Juli 20 Tiger auszuliefern. Am Ende lieferte Polen nur 240 T-72-Flugzeuge und bestellte 1.000 Kampfpanzer bei Südkorea.

Die Bundeskanzlerin war meines Erachtens beleidigt über das russische Narrativ, der Einsatz deutscher Panzer gegen russische Truppen sei eine Provokation. Tatsächlich geht es um etwas ganz anderes: Wenn ein Kampfpanzer sowjetischer Produktion explodiert, ist von der Besatzung nichts mehr übrig. Dort treten Temperaturen von mehreren tausend Grad auf, weil Munitions- und Mannschaftsruheräume nicht räumlich getrennt sind. Wenn dort ein Treffer landet, sind die Überlebenschancen gleich null. Hunderte von Kampfpanzern sind bereits verloren gegangen, dreimal so viele Menschenleben.

Militärexperte Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations sagt, ukrainische Soldaten würden oft nicht in Panzern in die Schlacht ziehen, sondern darin sitzen, “weil die Überlebenschancen draußen besser sind”.

Es ist halt wie es ist. Viele Ukrainer wurden verletzt, weil sie auf unsichere Maßnahmen zurückgreifen mussten. Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine verlegen, ist das Ziel, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern. Amerikaner erwarten hier mehr von Deutschland.

Die Kanzlerin sagt, das Wichtigste sei, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt und die Ukraine nicht verliert.

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Aber wie ist es definiert? Meiner Ansicht nach sollte unser Ziel sein, dass Russland verliert und die Ukraine gewinnt. Dieses Ziel sollte genau definiert werden. Sollte die Ukraine erfolgreich sein, würde dies bedeuten, dass ihre Grenzen bis mindestens Januar 2014 wiederhergestellt werden könnten. Alles andere ist Verhandlungssache. Verlieren heißt, Russland muss sich zurückziehen, verlieren lernen wie Deutschland 1945, Reparationen zahlen, Kriegsverbrecher internationalen Tribunalen ausliefern. Die Tatsache, dass Russland verlieren muss, bedeutet keinen Regimewechsel von außen, weil niemand Russland angreift. Russland hat ein Land überfallen, aber die Zukunft Russlands gehört dem russischen Volk.

Im Juli sitzt Scholz im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages habe gesagtdass die Lieferung von Marder-Panzern eine “schreckliche Eskalation” wäre.

Russland vollzieht eine alarmierende Eskalation, indem es Kriegsverbrechen in der Ukraine begeht, indem es Krieg gegen die Zivilbevölkerung und gegen die zivile Infrastruktur führt. Es ist ein Vernichtungskrieg, wie ihn Hitlerdeutschland von 1941 bis 1944 in der Sowjetunion und vor allem auf ukrainischem Boden geführt hat. Ein Vorrat an gepanzerten Marder-Mannschaftstransportern wird diese schreckliche Eskalation verhindern! Dies muss natürlich auf europäischer Ebene koordiniert werden.

In der Kommunikation zum Krieg in der Ukraine haben Scholz und die SPD immer wieder davor gewarnt, dass Russland Atomwaffen einsetzen könnte.

Es war immer ein Scheinargument gewesen, aber Scholz dementierte es nun selbst. Nach dem G20-Gipfel sagte der Kanzler dem ZDF, die Gipfelerklärung und sein China-Besuch hätten diesen Ansatz, nämlich den Einsatz von Atomwaffen, “gestört”. Es gibt also keinen guten Grund, der Ukraine westliche Kampfpanzer zu verweigern.

Ohne westliche Unterstützung kann die Ukraine nicht kämpfen, geschweige denn gewinnen. Wie konsequent ist diese Unterstützung?

Amerikaner sind der Stimulus. Bundeskanzlerin sagt, Deutschland zeige “klare Führung”, SPD-Chef Klingbeil sagt, Deutschland “muss das Recht haben, eine Führungsmacht zu beanspruchen”, Verteidigungsministerin Lambrecht sagt, Deutschland sei “eine Führungsmacht, ob wir wollen oder nicht”. .“ Aber am Ende müssen die Amerikaner die Bundesregierung noch daran erinnern, dass „Führung“ nicht bedeutet, die Ukraine auszuhungern, sondern sie aus eigener Initiative zum „Sieg“ zu stärken.

Hubertus Vollmer sprach mit Roderick Kiesewetter



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